Pour ce faire, Loys B. a posté sur la toile des informations (dont certaines fausses) sur un poème “introuvable” du XVIIème siècle avant de demander à ses élèves de rédiger un commentaire à la maison sur celui-ci, en leur demandant de “fournir un travail exclusivement personnel”.
Comme le professeur l’avait supposé, 78% d’entre eux (soit 51 sur 65) ont recopié “à des degrés divers ce qu’ils trouvaient sur internet” précise t-il. Certains se seraient en effet donné la peine de reformuler quelques phrases tandis que d’autres se seraient contentés de recopier “au mot près” ce qu’ils trouvaient sur la toile.
Parmi ses fausses informations réparties stratégiquement sur le net, on trouve une amoureuse imaginaire du poète sur Wikipédia, un commentaire corrigé comportant des contresens sur Oodoc.com et Obulo.com pourtant validé par les modérateurs de ces sites restés en ligne durant un an et demi avant d’être retirés la semaine dernière à partir du moment où l’histoire à commencer à faire le tour de la toile.
Interviewé par l’AFP, Loys Bonod explique qu’il a “voulu tirer la sonnette d’alarme, car quelque chose ne va plus dans l’Ecole et il faut s’en rendre compte”.
Tout en précisant que son objectif n’était pas de blâmer ses élèves (dans un premier temps surpris, mais qui ont fini par applaudir leur cher professeur), mais plutôt de démontrer qu’il faut dit-il : “une éducation à internet”. Se considérant aujourd’hui plus comme un “détecteur de fraude”, il dénonce “une rupture de confiance entre le professeur et l’élève” qui l’attriste.
En conclusion, Loys Bonod livre sa morale : “on recommande aux professeurs d’initier les élèves aux NTIC. Je crois que j’ai fait mon travail et que la conclusion s’impose d’elle-même: les élèves au lycée n’ont pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres […] Et je défends ce paradoxe: on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui […] J’ai ensuite voulu faire la démonstration que tout contenu publié sur le web n’est pas nécessairement un contenu validé, ou qu’il peut être validé pour des raisons qui relèvent de l’imposture intellectuelle.
Et enfin j’ai voulu leur prouver que, davantage que la paresse, c’est un manque cruel de confiance en eux qui les pousse à recopier ce qu’ils trouvent ailleurs, et qu’en endossant les pensées des autres ils se mettent à ne plus exister par eux-mêmes et à disparaître.
Ai-je réussi ? Ce serait à mes élèves de le dire. Une chose est sûre : cette expérience a, je pense, marqué mes élèves et me vaut aujourd’hui une belle réputation dans mon lycée.”.
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“Tout en précisant que son n’objectif n’était pas de blâmer ses élèves” …. en revanche toi tu n’a pas pu recopier cette phrase, tellement ton orthographe est artistique !!
“The Lorrenzo Von Matterhorn”
@grachmal
en revanche toi tu n’aS pas pu…
L’art est délicat, en effet.
Si j’avais eu le net’ tel tel qu’il est aujoued’hui à l’époque ou je faisais mes études je crois que j’y serai pas aller de main morte…
Parce que vous croyez que c’est le premier à s’en rendre compte ?
Moi j’ai déjà copié sur internet. Mais le prof a raison de dénoncer ce fait …
@grachmal : l’arroseur arrosé 😉
C’est quoi un “travail exclusivement personnel” ?
Genre, il donne un travail sur un vrai poème du XVIII, Les mecs iront prendre les info sur le net aussi, comme nous on prenait les données dans les livres du CDI du lycée ou de la bibliothèque municipale. Après certains utiliseront leur mot pendant que d’autre recopieront exactement la même chose que sur le livre…
Donc, sorti du fait que le média utilisé c’est le net, il n’y a absolument rien de nouveau ou d’inédit et ce prof est né hier…
Mon prof de d’écologie à déjà fait le coup. Il avait demander de faire un exo seulement avec nos connaissances et le cours, avait écrit quelque chose de faux sur Wikipédia. ET bien près de 90% des élèves sont tombé dans le panneaux.
Mais @Fishdrake à raison…
A l’occasion, je constate que ces fameux profs débordés de travail, trouvent quand même du temps pour ce genre d’absurdités inutiles.
@Fishdrake : tu devrais lire tout l’article écrit par le professeur car il me semble que tu n’as rien compris du tout.
Un livre dans une bibliothèque est une source sûre, validée. Sur Internet on retrouve plein de choses dont la véracité n’est pas vérifiée.
Certains sites proposent des contenus contrôlés et validés, mais ils ne forment pas la majorité sur la toile, loin de là.
Pour en revenir au sujet, ce professeur est vraiment intelligent, il a réussi à prendre aux pièges ses élèves d’une manière subtile, pédagogique et innovante.
comme le dit Fishdrake des gens peuvent aussi écrire des chose erronée dans des livre et nous le recopier bêtement.
@Fishdrake. Je ne vois pas en quoi les trois mots que sont “travail exclusivement personnel” sont durs à comprendre… Tu peux effectivement faire des recherches sur tous les supports que tu souhaites mais ce qui tu écriras sur ta feuille devra venir de toi ou dit avec tes propres mots si tu préfères.
Si une personne n’arrive pas à comprendre ça, il y a un souci quelque part… 😡
D’accord avec Fishdrake, la méthode a changé mais la fin est la même.
Ça me rappelle une femme qui au Usa qui avait été nommée major de sa promo, et qui dans son discours de fin d’année avait dénoncée le fait que l’on cherche tout au long de ses études qu’a apprendre dans le but de recracher se que l’ont a appris pour se vider le cerveau sans en tirer quelque chose, afin de brandir se fameux diplôme.
@ Fishdrake : il me semble que tu ne comprends pas tout a fait la démarche du professeur le problème n’est pas tant le média utilisé que l’utilisation qui en est faite et surtout le vice qu’il cache, il est bien dit dans l’article que la manque de recul face à internet et donc de maturité des jeunes les empeche de remettre en question leur réflexion, il en était de même avant certes avec les livres, sauf qu’avec internet se pose la question de la fiabilité , question qui ne se posait que très peu par exemple lors de la consultation d’une encyclopédie… de plus la facilité de trouver sur le net n’est pas la même que dans un livre dont tu devras feuilleter les pages et nécessairement trier les informations, c’est un détail mais c’est important car c’est précisément ce qui fera la différence entre ceux qui s’orienteront rapidement vers des études professionnelles et les autres qui auront pris l’habitude de la recherche , de la confrontation d’idées pour en évaluer la justesse… pour le vice comme l’explique le professeur c’est celui de déresponsabiliser les élèves , ne pas leur apprendre à se tromper et à affronter l’échec, en plus de les ramollir quant à leur rythme de travail. Donc au contraire une démarche comme la sienne qui ne démolit pas gratuitement le média qu’est internet est d’autant plus louable qu’elle me paraît être tout a fait actuelle.
Le problème vient principalement de l’éducation.
C’est sans doute ma formation en journalisme/communication qui me pousse à penser ça quelque part, mais l’éducation aux médias devrait exister dans toutes les écoles et dès le plus jeune âge. Tous les enfants sont derrière un écran (télé, ordinateur, portable, tablette, console, etc.) aujourd’hui et on ne leur apprend par les dangers et autres aspects pervers de ces technologies.
Ce qui est en train de disparaître de plus en plus, c’est l’esprit critique. Il faut être curieux, il faut douter de tout, il faut vérifier les informations. Evidemment avec le net qui va hyper vite, on ne prend plus le temps de chercher ou de vérifier les sources.
Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation.
le copier-coller atteint des sommets dans les HEC et ENSI (écoles d’ing)
Smokeblow : “Un livre dans une bibliothèque est une source sûre, validée.”
Désolé, mais non.
Il est impossible de faire ici une liste de toutes les conneries qui peuvent être écrites dans les bouquins (même scolaires!), il y en a trop.
Et le problème d’un bouquin, c’est quand cas d’erreur, il faut le rééditer, informer ceux qui l’ont qu’il y en a une, et que ceux qui ont le livre le rachète !
Alors que sur Wikipédia (ou autre) si une erreur est détectée elle peut être corrigée et tout le monde a le résultat en temps réel.
Le problème n’est pas la source, c’est l’esprit critique et la vérification de la pertinence des informations qui est remise en question, car on n’apprends pas ça dans le système français.
D’où le parfait exemple de la phrase complètement fausse : ce qui est écrit dans un livre est forcément vrai.
Si le prof avait pû modifier les bouquins, le résultat aurait-été le même, en aurait-on blamé les livres et les éditeurs ? Je ne pense pas..
L’art du doute, travaillons-le.
smokeblow j’ai parfaitement compris ce qu’il y a a comprendre et j’ai surtout compris que tu affirmes beaucoup de choses sans prouver quoi que ce soit :
Un livre n’est nullement plus crédible que ce qu’on trouve sur le web, a moins d’être d’une naïveté affligeante… Ce n’est pas la nature moins immatérielle d’une source web qui la rend moins crédible.
Le seul ouvrage qui peut bénéficier d’un tel qualificatif, c’est le dictionnaire et certaines encyclopédies.
Le reste est a considérer d’un œil aussi prudent que ce qu’on peut trouver sur le web.
La méthodologie est parfaitement la même : On ne se contente pas d’ouvrir un seul ouvrage pour considérer son contenu comme parole d’évangile, on valide ce qu’on y trouve quand on fini par s’apercevoir que plusieurs autre affirment la même chose.
“Pour en revenir au sujet, ce professeur est vraiment intelligent, il a réussi à prendre aux pièges ses élèves d’une manière subtile, pédagogique et innovante.”
Je ne vois ni intelligence, ni subtilité, ni pédagogie, ni innovation.
Tu le connais ma parole pour abuser d’autant de qualificatif immérités non ?
Je ne le connais ni d’Eve ni d’Adam, j’admire juste sa démarche et soutiens qu’il a fait preuve d’innovation. Ce n’est pas qu’une boutade, c’est une expérience, un travail dans le temps qui, au final, paie et met en évidences certains problèmes.
J’exagère sans doute en disant que tous les bouquins ne contiennent pas de faute mais, désolé, entre un livre édité et une page web rédigée par un illustre inconnu, la question de savoir lequel possède un contenu sûr et vrai ne se pose pas.
Pour rappel, éditer un livre a un coût. Un coût énorme. Croyez-moi, les éditeurs ne claquent pas autant d’argent pour sortir des conneries non vérifiées. Sur le web, comme l’a dit alz, on corrige comme on veut. On peut donc écrire un pavé de conneries et puis faire edit comme quoi de nouvelles informations corrigent les précédentes.
Je recopie ici un commentaire que j’ai laissé sur un autre article traitant de ce même sujet… oui, je suis fainéant sur ce coup là.
La demonstration est amusante, mais les conclusions sont ridicules, et la démarche pédagogique inexistante. Quand j’avais des cours de philo, internet était encore inaccessible, et nous faisions les mêmes erreurs que les élèves actuels en allant chercher des infos à la bibliothèque, où on trouvait des ouvrages tout aussi faux ou approximatif que ce que l’ont peut trouver aujourd’hui sur le net (plus rapidement et en quantité plus importantes sans aucun doute). Internet est un outil, tout comme les livres et il faut apprendre à s’en servir. Cette expérience devrait être le départ d’une réflexion, et non la conclusion.
Qui n’a jamais utilisé internet pour faire les devoir?mdr
Smokeblow :
“désolé, entre un livre édité et une page web rédigée par un illustre inconnu, la question de savoir lequel possède un contenu sûr et vrai ne se pose pas.”
C’est pas toi qui disait qu’il fallait douter de tout ?
“Pour rappel, éditer un livre a un coût. Un coût énorme. Croyez-moi, les éditeurs ne claquent pas autant d’argent pour sortir des conneries non vérifiées”
Tu parles a un éditeur/auteur, pour ta gouverne…
Je connais assez le monde de l’édition pour savoir ces deux ou trois choses, a considérer d’une manière générale :
– Il éditent ce qui se vend, pas ce qui est vrai.
– Sauf si ça risque de leur couter un procès en diffamation, pour le restes ils s’en contrefichent.
C est marrant mais ce n est pas précisé.
“…. Loys B. a posté sur la toile des informations..” sur des sites payants!!!!! Les eleves ont donc eu besoin de payer pour accéder a ces sites. Sauf wiki
Ce gentil prof s’est donc fait rémunérer pour ses commentaires pourris! Et vu que le poème est “introuvable” , j’appelle ça plutôt une arnaque qu’un piège…
Culés de profs!
@Fishdrake
Je te trouve bien dur…
Car le net c’est simple et rapide d’utilisation mais c’est une mauvaise référence, c’est pratique pour ce faire une idée vite fait sur un sujet ou chercher une info particulière que l’on connait, mais il faut tjr faire le tri est être critique.
D’ailleurs wikipédia par exemple est une référence qui est refusé à haut niveau car considéré comme non fiable…
Alors un bouquin/publication peut dire autant de connerie c’est vrai mais tu as des références, un auteur, une édition… Et ça change tout.
De plus, avant d’éditer tu pourras avoir une validation interne et M. tout le monde ne peut pas faire un livre, alors que sur le web…
Pour moi, cela montre aussi qu’il faut enseigner aux enfants dès le collège comment utiliser internet… Car le problème de fiabilité du net et valable pour tous les sujets
Faut-il prendre l’exemple du bouquin de Lorànt Deutsch qui fait polémique en ce moment ?
Je rejoins les positions de Fishdrake !
@gamefrance : Qui n’a jamais utilisé internet pour faire les devoir?mdr
Euh, ceux qui ne l’avaient pas à l’époque ? 😡
Ou ceux qui ne font pas leurs devoirs 😉
Douter de tout ne veut pas dire ne croire en rien. Je cautionne pas l’édition ou l’écriture que tu décris connaître, mais là on part dans un autre débat, autant en rester-là.
En fin de compte ce qui gêne ce professeur c’est que ces élèves n’utilisent pas sa vision des choses…. Peut être qu’il n’a pas été assez pertinent au cours de ces cours…
Je trouve qu’il faut être d’une naïveté confondante pour croire qu’à cet age là on va aller chercher des trucs compliqués sur un poème inconnu et introuvable ou que l’on va bouleverser la pensée tout le monde n’est pas Rimbaud…
Pour un étudiant je comprends sa démarche mais là c’est ridicule les élèves n’ont pas le temps de se poser des questions sur les sources et leur pertinence quand un devoir de math un devoir d’histoire géo un devoir de physique un devoir de chimie un devoir d’économie patientent! Le net à changer une seule chose il évite de rendre une copie blanche ou squelettique ce qui était légion à mon époque!
ps: Il demande de « fournir un travail exclusivement personnel » et chercher sur le net l’est….
Comme l’explique son dernier article sur son blog où il revient sur cette histoire, ce que ce professeur reproche à ses élèves n’est pas de copier/coller des éléments du web, mais de ne pas avoir réfléchi par eux même. L’analyse de ce texte ne nécessitait aucunes recherches sur l’auteur ou autre.
http://www.laviemoderne.net/clapotis/009-comment-j-ai-pourri-le-web-suite.html
@smokeblow: Et le tristement célèbre “Nos ancêtres les Gaulois” appris dans des endroits du globe où les gaulois n’ont jamais mit les pieds venait pourtant de livre “validés”.
Et je vais t’épargner des bêtises sortis par Mes profs d’histoire/géo qui ne sont jamais sortis du territoire Français et qui n’ont toujours réalisé que le monde avait changé contrairement à leur cours qui ressorte d’année en année . Heureusement ce n’est pas la majorité des Profs.
Après oui il faut que l’EN enseigne comment apprendre, mais pour cela il faut faire faire des recherche sur des sujet qui motives les élèves ce qui est rarement le cas.
Mais c’est assez mal barré, car même nos médias ont du mal à garder une réel objectivité dans le traitement de l’info. Surtout aujourd’hui avec des médias de masse ce contentant de paraphraser l’AFP.
Je pense que la question n’est pas tant de savoir si le contenu est exact ou pas (quoique) mais la façon dont le travail est fait.
Lorsqu’il s’agit d’aller chercher un renseignement dans un livre, il y a une démarche particulière et pédagogique qui est d’aller à la bibliothèque, de trouver le bon livre qui parlera du sujet, de trouver la page du livre qui parlera du sujet et de la lire. Et comme le plus souvent le sujet n’est pas entièrement traité dans un seul livre, il faudra certainement chercher plusieurs ouvrages et recouper les informations, ce qui est une démarche de travail tout à fait louable, approfondi les connaissances de l’élève et stimule la curiosité et l’esprit critique.
Sur internet, dans 90% des cas, en tapant l’intitulé du sujet on trouvera une correction toute faite que l’élève n’aura même pas besoin de lire ou de comprendre, juste de faire un copier-coller, quand certains sites ne proposeront pas de rédiger l’exercice pour lui.
Alors oui, la même démarche de recherche et de recoupement d’information est possible sur Internet à condition d’en faire l’effort, ce qui n’est plus “obligatoire” comme ça l’était avec des livres. Je suis parfaitement d’accord avec la conclusion de l’auteur de cet article : “on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui”
@Fishdrake : c’est marrant, avant d’avoir lu ton deuxième commentaire, je le subodorais déjà… C’est bien connu, ces fainéants de sales fonctionnaires de profs sont payés à rien foutre, hein ?
Précisons un peu au lieu de mélanger : il y a une nette différence entre une recherche active (se déplacer à la Bibliothèque ou au CDI, trouver le bon livre, lefeuilleter et y trouver les passages qu’il faut) et une recherche passive (Internet, google, CTRL F, CTRL C, CTRL V)
Au vu de ta réflexion, c’est sûr, y’a un truc qui cloche au niveau éducatif.
ce prof a raison.
parfois il vaut mieux ne rien dire que de dire ce que d’autre on dit sans qu’on le comprenne.
c’est pourquoi je rends souvent des feuilles blanches.
😀
J’oubliais il faut relire ce qui était écris sur les pays de l’est dans nos livres pour comprendre la vacuité de l’analyse critique et le rôle des livres dans l’éducation!
Je suis plutôt d’accord avec le prof, le but de ce genre d’exercise c’est d’apprendre à analyser et réfléchir sur un texte. Pas de lire l’avis de quelqu’un d’autre sur internet ou ailleurs.
Et je ne vois pas l’utilité d’internet (ou même d’un livre) pour ce genre de devoir. A la limite pour quelques lignes sur l’auteur dans l’introduction. Le reste du devoir étant un travail de comprehension et d’interpretation personnel du texte.
Je pense pas du tout qu’il ait voulu dire qu’aller sur internet c’est mal. Mais plutôt qu’il ne faut pas se reposer uniquement sur ce qu’on trouver ici ou là.
Perso, on n’avait pas internet quand j’étais au lycée, et j’ai pas le souvenir qu’on passait notre temps à recopier les bouquins au CDI…
Faire marcher son cerveau, ça peut servir :love:
Herendel :
“D’ailleurs wikipédia par exemple est une référence qui est refusé à haut niveau car considéré comme non fiable…
Alors un bouquin/publication peut dire autant de connerie c’est vrai mais tu as des références, un auteur, une édition… Et ça change tout.
De plus, avant d’éditer tu pourras avoir une validation interne et M. tout le monde ne peut pas faire un livre, alors que sur le web…”
Non, monsieur tout le monde ne pourra pas faire un livre, pourtant, parmi monsieur tout le monde, il y a des hommes de science aussi, des gens compétent capable d’en remontrer a d’autre qui sont, eux publié, par le truchement de leur notoriété.
C’est sur qu’un livre comme “une breve histoire du temps” ne saurait être remis en cause, mais combien d’autres ouvrages sont publiés juste parce qu’on porte un nom et qu’on est pas plus scientifique que moi curé.
Je cite par exemple le bouquin de Claude Allègre au sujet du changement de climat par exemple. On l’a pas édité parce qu’il était compétent, mais parce qu’il a un nom connu, vu qu’il a été ministre de l’éducation si je ne m’abuse. Peut importe que ses théories soit fumeuses, ça fait vendre…
Il est malsain de vouloir dispenser le livre d’un vice qui est reconnu chez tout les autres médias.
“@Fishdrake : tu devrais lire tout l’article écrit par le professeur car il me semble que tu n’as rien compris du tout.
Un livre dans une bibliothèque est une source sûre, validée. Sur Internet on retrouve plein de choses dont la véracité n’est pas vérifiée.
Certains sites proposent des contenus contrôlés et validés, mais ils ne forment pas la majorité sur la toile, loin de là.
Pour en revenir au sujet, ce professeur est vraiment intelligent, il a réussi à prendre aux pièges ses élèves d’une manière subtile, pédagogique et innovante.”
Je souhaiterai contredire un point, ici :
Un livre n’est pas d’avantage une chose sûr, ni un propos, forcément, validé par rapport aux informations qu’il apporte (il est bien entendu que tout dépend de l’ouvrage). C’est au mieux une source d’information intéressante sur un temps “T”, dépendant du type d’informations recherchées, de la partie “scientifique” incriminée, etc… De même qu’un livre ne peut-être que l’exposition d’un point de vue.
Il faut tjs remettre en cause ses sources mêmes celles susceptibles d’être les plus sûres : un même auteur pouvant se contredire entre deux ouvrages. Ce qui en soit n’est pas forcément une réelle contradiction puisque l’information évolue surtout dans les domaines connexes de l’Histoire, et plus généralement des sciences humaines.
Il faut, quelque soit la source, apprendre à rester critique, ce qui n’est jamais simple dans une société qui nous demande d’aller vite.
Belle démonstration ! Par contre n’oublions pas que le copier/coller existait tout aussi bien quand Internet lui n’existait pas, c’est juste plus rapide aujourd’hui et plus facile… On en revient à la même au final : soit on cherche l’info pour plagier, soit pour avoir assez de connaissances pour pouvoir en dégager sa propre analyse 🙂
@XiongMao : C’est pas parce qu’on enseigne “nos ancêtres les gaulois” la ou ils ne faudrait pas, que dans le contexte le livre raconte des conneries. C’est comme si tu lisais un livre d’histoire américaine et que tu disais “mais je suis pas américain moi”… bref, rien à voir avec le poulet !
:love:
pLOUf Un pavé dans la mare !
Excellent !
Ça me fait rire ces mômes qui se font avoir par leurs profs , mais qui trouveront quand même une justification de leur fainéantise … De l’ironie professorale agrémenté de mauvaise fois des élèves … super ^^ !
@Cal: pour toi la différence entre une recherche active et passive c’est juste le fait de se déplacer en bibliothèque (=google) , de tourner des pages(ctrl-f), reprendre des passages(ctrl-c/v) .. :p actif ce n’est pas juste se remuer les muscles !
Ce n’est pas l’outil “Internet” qu’il faut critiquer, mais la pédagogie qui est inadaptée aux moyens modernes !
Il y a énormément d’informations sur le net, et quoi qu’en disent ceux que j’appellent “les passéistes”, les informations qui s’y trouvent sont en majorité pertinentes. Il faut cependant savoir séparer le bon grain de l’ivraie, et c’est ça qui fait défaut au système éducatif.
@Fishdrake : on peut aussi citer les bouquins des bogdanovs qui sont scientifiques comme moi je suis la reine d’angleterre xD
Il y a des profs qui posent ici??
Nan, parce que pour défendre ce genre de connerie, faut être un beau faux cul!!!
Quand on voit que ce cher prof, a posté sur un site de merde comme celui-là “Oodoc.com”, et d’autant plus payant!!!
Fallait vraiment oser!!
On ferait mieux de leur jeter des cailloux pendant leur manif quand ils réclament une augmentation des salaires!!! X(
Tout le monde crie au droit à aller chercher des infos sur le net, se documenter sur un sujet “comme on le faisait autrefois à la bibliothèque”, ça c’est très bien, mais il faut distinguer “la documentation” qui sert de base à un travail et le devoir tout fait qui correspond juste à de la paresse de la part des élèves.
Le devoir que ce prof a donné à ses élèves comporte 95% de reflexion pure (analyse du texte, des idées qu’il comporte, des figures de style, notamment dans un poeme…bref rien qui ne nécessite de la culture justifiant une recherche sur internet) et peut etre 5% de culture: la vie de l’auteur et ses influences, ce qui n’est pas non plus indispensable….
Ce que dénonce ce prof, c’est que les élèves zappent la case reflexion qui prend du temps pour copier coller le devoir tout fait…
Pour reprendre l’image de nos parents qui allaient au cdi rechercher des infos sur un sujet comme on le fait aujourd’hui sur internet, là, c’est un peu comme si le CDI contenait la solution de tous les exos de maths du bouquin qu’ont les élèves….
@Fishdrake
Hum, j’ai bien précisé “publication” aussi 😉 donc désolé mais ton homme de science si s’en est un il fera des publications à défaut d’un livre…
De plus, en quoi ton exemple contre dit ce que j’ai dit oO j’ai bien dit qu’il pouvait y avoir des conneries dans les bouquins aussi…
Mais, la crédibilité d’un livre vient aussi de ses références donc ton bouquin d’Allégre il a beau être écrit par un ancien ministre ce qui le fera peut être vendre, mais ça le rend pas forcement crédible sur un sujet comme le climat s’il y connait rien de base… d’où l’importance des références…
Mais, tu seras d’accord avec moi, tu verras rarement l’illuminé lambda du coin avoir un livre/publication publié à son nom, alors que sur le net il peut en écrire des conneries…
C’est un fait chiant mais le pourcentage de données erronées et plus plus conséquent sur le net que dans les livres…. :((
@alz : étant donné que le ctrl + F n’existe pas sur les bouquins (des fois, c’est dommage :P), la recherche nécessite de lire au moins un minimum l’ouvrage et donc d’en retirer quand même quelque chose. Après, je suis d’accord qu’on peut très bien avoir une recherche totalement active sur Internet. Mais comme je l’ai dit dans mon commentaire précédent : comme ce n’est plus obligatoire et que l’utilisation d’internet est mal / non enseignée, les élèves ont beaucoup plus tendance à ne pas effectuer cette recherche active. Et c’est bien ça que cet enseignant a mis en évidence et qui est dommage…
@Fishdrake: Sans en aucun cas dire que les théorie de Claudes Allègre sont juste (je ne le pense pas). Mais je ne peux que te rappeler qu’il n’y pas si longtemps tous les “scientifiques” croyaient que la Terre étais le centre de l’univers.
C est la “Philo selon Philippe ici! 🙂
J’aime bien les “-” car comme le dit la FCPE les devoirs à la maisons n’ont aucune valeur…
@herendel tu n’as jamais lu des livres à fortiori de classe sur l’urss dans les années 90 80 70 pour dire cela!
@aarms: tout à fait.
j’ajouterai, que le réelle problème soulevé n’est pas la recherche des réponses sur internet, mais que les élèvent n’essaient ni de comprendre ni de cherche si ce qu’ils voient est juste ou non. Même pire ils s’en foutent royalement.
Pour information et pour recentrer le débat, ce professeur a publié un nouvel article sur son site où il revient sur la tempête médiatique provoquée par son “pourrissage de web” et reformule ce qu’il avait voulu démontrer et qui n’a pas été bien compris par tous :
http://www.laviemoderne.net/clapotis/009-comment-j-ai-pourri-le-web-suite.html
J’ai été au lycée il y a quelques années et presque personne n’allait payer des corrigés sur internet.
Les profs on tendances à blâmer internet mais c’est juste que la philo la plupart des des lycéens n’en on rien à foutre. Au lycée on ne prenait pas la peine d’aller payé un corrigé ou de chercher sur internet, presque tout le monde se contentaient seulement d’assumer une mauvaise note dans cette matière.
J’ai assumé au lycée de ne rendre pas plus d’une demie page aux devoirs à faire à la maison et de ne pas dépasser 4 de moyenne et ça ne m’a pas empêché d’avoir 11 au bac et de faire des études d’ingénieurs après.
Bref cela montre juste que la philo ou le français n’intéresse personne au lycée et qu’il faudrait changer la manière dont elles est enseigné.
@cxhx:
Hum ben si en 90… Mais j’ai bien dit qu’il y avait des conneries aussi dans les livres…
d’ou l’intérêt des références justement.
Mais il y en a encore plus sur le net….
@mytox: là ils sont au collège suaf si je me trompre ^^
@genomix: ce qui me chagrine dans cet histoire c’est qu’on donne plutôt l’impression de taper sur l’outil, qui n’y est pour rien s’il a déjà le travail tout fait, plutôt que taper sur l’élève feignasse qui repompe sans réflechir.
Enfin j’dis que ça me chagrine, en fait ça m’énerve que comme d’habitude le net soit “le coupable”; ça me rappelle ce petit nerveux qui veut faire un “délit de consultation de site”..
Oh ben tiens, ça rentre parfaitement dans notre cadre de discussion ça : faut-il que la consultation de wikipédia par les élèves soit considéré comme un délit de paresse ? 😡
@madalen j’ai relu son nouvel article, c’est bien ce que je disait si ces élèves sont aller chercher ailleurs ce qu’il leur a enseigné c’est peut être que sa pédagogie est défaillante!!!!
Il se fait un satisfécit concernant les réactions positives mais néglige le négatif, il fait la même chose que ce qu’il reproche aux autres un manque d’esprit critique…Passons sa justification est limite!
@herendel les références dans les années 90 et bien il fallait en trouver tu en avais peu!
Il m’est arrivé de bosser sur une question avec un seul livre et une encyclopédie pour l’histoire… Va contredire deux sources qui vont dans le même sens alors que tu n’as rien….
Eh oui.. Je crois que la leçon à retenir ce n’est pas si le prof a eu raison de faire ça… Mais plutôt que l’on doit apprendre ou continuer à penser par nous même et arrêter d’être bêtement des moutons, quelques soit le thème et les sources d’informations (livres, journaux, internet, tv ou même humaine :oops:, etc.). On peut s’aider de toutes œuvres validées ou non mais ça reste à nous de regrouper les informations et d’en sortir des conclusions…
Ps: je travaillais sur toutes les bibliothèques universitaires de Paris…
@alz : parfaitement d’accord
@cxhx : mon llien était essentiellement un complément d’information et un moyen de remettre à plat la raison pour laquelle il a fait cette expérience, qui n’est pas “Internet est-il un média fiable”.
Après sur le fait que sa pédagogie soit défaillante, je n’en sais rien je ne le connais pas. Mais pour avoir lu l’ensemble des articles de son blog, je le crois plutôt attentionné vis à vis de ses élèves et prompt à la réflexion “de fond”, et donc (j’estime que ça va avec) à une certaine remise en question. Après je me trompe peut-être.
Cela dit, pour connaître étroitement le monde de l’enseignement et celui de l’informatique et des nouvelles technologies, je sais d’expérience que les élèves sont très enclins à prendre une réponse tout cuite et à la recopier sans réfléchir. J’ai l’impression que c’est plus prononcé qu’avant, mais c’est l’ensemble de l’éducation (parentale et scolaire) qu’il faut blâmer et non pas Internet. Internet ne leur permet que d’avoir cette réponse.
Enfin, merci, j’ai appris un nouveau mot aujourd’hui : satisfécit ! 😉
Le prof demandait une analyse de texte. Dans ce cas si on fait vraiment le boulot, la seule référence à avoir est le texte lui-même. Aller chercher ailleurs , que ce soit sur le net ou dans un bouquin , c’est juste faire preuve de paresse , et prendre les idées d’autres pour ne pas avoir à trop réfléchir.
C’est ce que le prof voulais démontrer. Accessoirement , cela montre aussi comme il est facile de ce faire manipuler par paresse.
@cxhx
c’est pas tant le nombre que de savoir les utiliser:
– dans ton cas un bouquin X et une encyclopédie Y. On peut dire que Y est fiable donc si X et Y disent la même chose ce serai bon et quand tu donnes tes référenses (souvent demandés pour un exposé) tes dires auront l’air fiable, mais ça n’empéche que ça peut être faux (ou à ce moment là et on l’a appris plus tard, ou volontaire pour l’époque…)
– maintenant si tu dis que tu t’es informé juste dans le “journal de mickey”…
Mais pour en revenir sur le sujet car j’ai participé à dévier du sujet inital:
Ce que le prof reproche c’est que ses élèves ont préféré passer du temps à chercher la solution du commentaire composé sur le net plutot que dans leur tête!
C’est comme si tu cherchais la solution de ton exo de math sur le net quoi ^^.
Ben c’est con mais si sur le fond il n’avait pas à le faire, entre la facilité de faire la recherche sur le net et le gain en réflexion (qui pour beaucoup devait être barbante) ça ne m’étonne pas que les élèves d’une génération numérique l’ai fait…
ça fait plus de dix ans que l’école est à la dérive et ce n’est pas qu’en France que c’est le cas. US, UK, ES, DE, IT.. tout les pays connectés sont dans ce cas.
il y a quelques temps, un reportage US a démontré que lors d’un TP et aussi sur des CV d’embauche et grâce à un logiciel qui scanne les écrits et le web, que dans 80-90% des cas c’est du copier coller.
rajoutant aussi qu’en dix ans les dérives sexuelles, d’alcool, de drogues, d’accidents, de lynchages sociales ont augmenté de façon drastiques chez les mineurs.. le web étant pointer à chaque fois.
mais bon comme tout le monde s’en moque car ça ne rapporte pas d’argent et que des lois “liberté d’expression et co” sont là pour contredire les actions en justice et les propositions politiques. rien n’avance.
dans pas longtemps, on aura des pays de moutons qui penseront de la même façon, qui feront toujours les mêmes styles de photos, qui écouteront qu’un seul type de musique, qui recopieront à la infini les mêmes txt sur les murs facebook.
l’avenir est flippant 😡
Il a lui même piqué l’idée dans P.R.O.F.S, la boucle est bouclée !
@herendel le nombre de sources ne favorise pas l’esprit critique et leurs utilisation n’est en aucun cas optimale ce que tu fais tu intègres ton vécu à ton analyse! Je ne crois pas que cela soit possible à ses âges là! Et il en va de même pour ces élèves car pour eux leur pensée est inférieure à une pensée collective on préfère se tromper collectivement que d’avoir raison seul.
Et peut être que ce prof a toujours valoriser ce genre de travail de répétition par rapport au travail de réflexion ce qui explique en partie la réaction de ces élèves
@n!kko L’internet n’a pas inventé la standardisation ni les mac do, ni la mode…
Hum je n’avais pas vu la page 2, et la reformulation du prof : j’ai l’impression qu’il se rattrape aux branches ^^
globalement j’approuve la démarche du professeur, mais il y a juste une chose que je ne comprends pas: s’il arrive à distinguer les élèves qui prennent des devoirs tout faits (cf similitudes dans les copies) pourquoi il ne met pas 0 tout simplement? au bout de 2-3 zéros, les élèves ne perdront plus de temps à repomper sur internet, soit ils rendent copie blanche (ca va plus vite) soit ils font un travail perso qui sera peut etre moins bon, mais qui aura tjrs une meilleure note que 0…
@genomix : parce qu’une fois encore, le but n’est pas de pénaliser l’élève qui a copié bêtement mais de faire comprendre que d’un point de vue intellectuel, c’est ridicule, inutile et même dangereux. La menace du bâton fonctionne peut-être mais n’apprends pas à l’élève ce qu’il perd dans la vie à faire une telle chose. C’est juste un “à l’école on ne recopie pas!” et une fois sorti de l’école, pouf, on s’en fiche.
Après, je pense que les deux sont plus ou moins indissociables : d’un côté lui montrer l’inutilité de la chose et de l’autre punir s’il réitère… Mais une fois encore, j’ai peur qu’on s’éloigne un peu du débat avec mon commentaire…
Aaaah! Penser par procuration, un grand sujet, s’il en est…
Il est édifiant de s’apercevoir que les réactions s’inspirent souvent également d’autres réactions ou sont en tous cas stéréotypées. Par exemple, l’opposition livres/Internet que certains (nombreux?) commentaires illustrent: le livre est plus fiable car vérifié. Si l’on relis attentivement l’article de ce facétieux professeur démonstrateur, il n’en parle à aucun moment mais parle “juste” de recoupage de source et/ou d’esprit critique. La source, ou plutôt devrais-je dire l’outil, n’est en effet pas à remettre en cause, mais bien l’absence d’esprit critique. et la phrase suivante le démontre:
“J’ai ensuite voulu faire la démonstration que tout contenu publié sur le web n’est pas nécessairement un contenu validé, ou qu’il peut être validé pour des raisons qui relèvent de l’imposture intellectuelle.”
En effet, l’utilisation des mots “ensuite” et “pas nécessairement” ne condamne pas le support (le web n’étant finalement qu’un support d’information comme un autre) mais le fait que l’on peut aussi trouver des informations “déformées” pour diverses causes.
Mais pour en revenir au fond, la démarche est originale. Signalons que les copies n’ont pas été notées, ce qui exclu donc la volonté de punir ou réprimer, mais montre un désir d’éducation. D’autre part, l’auteur de ce “Maëlstrom”, comme il l’appelle lui-même insiste sur le fait que aucune recherche n’était nécessaire et que les élèves devait faire entrer en jeu leurs propres capacités d’analyse, d’interprétation et de compréhension du texte, en fonction de ce qu’ils connaissaient de l’époque baroque et de la méthodologie. N’est-on pas là dans des notions subjectives? Une analyse de texte n’est pas une analyse de fonction du premier, du second ou de Nieme degré!
Bref, le web n’est qu’un outil parmi d’autres, avec ses qualités et ses défauts, et ne doit donc pas, à ce titre, générer de “pensée” unique, puisque, parmi ses propriétés, figure la multiplicité.
PS: un petit mot à @nikko: l’avenir n’est pas flippant si on a bien en tête et bien en conscience le fait que, justement, personne n’est obligé de penser de la même manière… Bien que parfois, quand on entends “Quoiiii ? T’as pas ton profil Faceboooook? T’as pas ton bloooog? T’as rien à montrer ou quoii? Pfffff”. Ben non, on peut ne rien vouloir montrer sans être ringard, pas dans le coup ou “obsolète”… et ton Pfff, tu peux te le carrer quelque part… ;-). Alors, @nikko, comme on dit dans le sud: “Animo !”.
Beaucoup de commentaires, pas eu le temps de tout lire, dsl.
Mais comme dit plus haut, le problème n’est pas l’utilisation de sources ; on faisait tous ça à notre époque (dictionnaire, encyclopédies, les profils…)
Le problème est plutôt comment elles sont utilisées par les gamins (haha ! Je suis un vieux con maintenant :P)
Et puis, il faut blâmer qui dans l’histoire ? Ces “gamins” suffisamment malins pour faire un devoir sans se fouler (juste quelques recherches) ?
Ou les parents qui laissent faire ?
@madalen: D’une certaine façon, tu ne t’écartes pas du débat. L’école est faite pour apprendre à apprendre et son système fonctionne sur base de sanctions: les points. Une fois que tu comprends bien ce principe, tu rentres dans la vie active ou le même principe est appliqué et ou tu dois, à ton tour, en fonction de ton boulot te de ce qu’on te demande, de tes intérêts et de ceux de ta famille, des patrons, des clients, des impôts, de l’état, etc faire preuve d’esprit critique. La sanction (qui peut être positive ou négative), c’est le salaire, le bonheur, la réussite (professionnelle ou personnelle), les amendes, etc…
Mais c’est vrai que tout peut être subjectif, en effet.
@nozan. Oui, ils ont fait un devoir sans se fouler, mais sans être “malins” puisqu’ils n’ont pas compris la notion de travail personnel. Le devoir n’est donc pas “bon”. A mon sens en tous cas.
Alors, oui, c’est un peu les parents qui sont, je crois, responsables. C’est facile de dire “c’est l’école qui doit apprendre”. L’école, comme dit plus haut, apprends à apprendre. Les parents doivent apprendre le recul.
@cxhx:
– Mon vécu: ben on m’a toujours dit de vérifier mes sources et d’être critique (ou du moins essayer)… Même avant le net et dès le collège 4eme/3eme pour être précis…
Par contre pour le coup de leur pensée je suis pas sur qu’ils y aient pensé à” la pensé de la masse est mieux que la mienne” surtout dans ce cadre là, je dirai plus que c’est toi qui est subjectif avec ton vécu…
– Pour le coup de la valorisation de ce type de travail, de mémoire l’auteur du blog précise bien que c’est au début de l’année donc j’ai du mal à voir comment tu as pu en arriver à: “peut être qu’il favorise ce type de travail…” Moi à la lecture du blog, j’aurais dit que les élèves ne connaissent pas justement sa manière de travailler et pensée…
@Jean-Charles/nozan
Discussions intéressantes.
Alors je me trompe peut être mais c’est à l’élève de faire ses devoirs et dire que si l’enfant va sur le net recopier des bêtises ou chercher des infos sur le net alors qu’il n’en a pas besoin c’est la faute des parents c’est un peu facile.
Par contre, si c’est pour dire que les parents doivent comme l’école expliqué à leur enfant comme utiliser les infos sur le net, oui (mais encore faut-il que ses mêmes parents soient aux courants…)
J’avoue que j’aurais fait pareil et j’aurais été très heureux de me faire piéger. Il a beaucoup d’humour ce prof ! 🙂
@herendel ce que je dis c’est que tu ne peux pas être objectif à cet age et le prof a posté sur plusieurs sites avec sans doute des discussions sur les sujets…. Donc même avec l’esprit critique tu ne peux échapper à l’erreur.
Mon problème c’est que cette expérience n’infirme ni ne confirme quoi que ce soit!
Vérifier ces sources est plus que nécessaire mais dans l’Affaire Mohammed Merah les journalistes ont posté la photo d’un boxeur avec le même nom dans le nord le mec est bien embêté pourtant sur tout les médias internationaux c’est sa photo qui ressortait comme quoi même avec l’esprit critique une vérification approfondie on peut être dans l’erreur.
En fait ce que je te répète c’est une expérience qui n’a aucune validité si ce n’est celle de la bonne blague!
J’oubliais est ce que le net doit s’adapter aux professeurs ou les professeurs au net!
L’éducation c’est de savoir s’adapter au monde qui nous entours, donc un prof doit faire comme tout un chacun avec le net et l’utilisation que peut en faire l’élève…
J’ai assisté à l’arrivée des premières calculatrices à mémoire et il a fallu moins d’un an à nos professeurs pour en comprendre la portée et à la minimiser!
Ce que veux ce prof c’est que les parents la société fasse ce boulot à sa place malheureusement ce n’est pas le monde des bisounours!!!!!
je voulais dire par là, qu il n y aura plus de têtes pensantes dans quelques années.
à force que les générations se copient entre elles au lieu d innover, de développer leurs propres pensées et idées (c est déja le cas dans la téléphonie, l automobile, la photographie, la medecine)
on aura alors des médecins diplomés par wikipédia, des sportifs olympiques à angry birds, des enfants scolarisés par google, youtube et youporn.. des profs remplacés par des iTeach avec SIRI.. lol ^^’ @.@
mytox, c’est bien une remarque d’ingénieur, et fier en plus. Ce genre d’ingénieur comme toi (beaucoup sont très bien) connais son domaine parfaitement mais est 0 en culture général : Résultat, aucune psychologie, demande des trucs aberrant à ses gars, est hautain avec eux parce qu’il se croit supérieur. Ce qui n’est absolument pas vrai, vu son parcours scolaire nul (sauf dans le truc qui l’intéresse). Et oui, le pauvre ouvrier qui c’est arrêté bien avant toi dans les études à souvent une meilleur culture général, d’où une meilleur compréhension de l’humain, ce qui induit des relations “humaines” de leurs côté, et non pas de relation de “soit disant supérieur” à sous-fifre. Bien a toi, l’ingénieur fier de son parcours nul, petit veston, grandes dents.
Et oui, ingénieur, moi même, fier de mon parcours sans fausse note dans chaque matière (sauf orthographe, hum).
Excellent ce professeur 🙂
____________ ça fera des souvenirs à vie pour ses élèves.
Il y a une coquille :
“Parmi ses fausses informations réparties stratégiquement sur le net, on trouve une amoureuse imaginaire du poète sur Wikipédia, un commentaire corrigé comportant des contresens sur Oodoc.com et Obulo.com pourtant validé par les modérateurs de ces sites restés en ligne durant un an et demi avant d’être retirés la semaine dernière à partir du moment où l’histoire à commencer à faire le tour de la toile.”
Article : https://www.journaldugeek.com/2012/03/26/professeur-lettres-piege-eleves-prouve-recopient-net/
J’ai tous lu si si.
En tous cas on ne peut reproché au prof d’avoir démontré a ces élève qu’il étais des bon pigeons, car ils ont payer pour de fausse informations.
Se que leur reproche leur prof c’est quoi ? ce n’est pas l’outil mais c’est le copier coller a 100% certains d’entre eux on recup les information en modifiant les phrase ( je me reconnais dans se type de système ), je rappel que les élève ne sont pas aller chercher l’info ils ont payer pour avoir un devoir fait, donc le seule truc qu’il ont taper sur google ce sont les numéro de CB ok, vu que c’est rester 1ans sur un des site soit disant contrôler.
Donc honte au parent qui ont volontairement donner leur CB et honte au site pour arnaque.
cxHx: Non si le prof avais voulus vivre dans un monde de bisounours il ne se serais pas fait chier a faire cela de plus l’éducation et la pour te donner des connaissances et non t’apprendre a jouer sur angry de plus avec ta phrase “un prof doit faire comme tout un chacun avec le net et l’utilisation que peut en faire l’élève…” il doit aller sur youporn ?
Tu reproche quoi a se prof ? de ce préoccuper de ces élèves contrairement a leurs parents qui on filer leur CB ?
@section13 Croire que le net-économie est un mythe c’est ce que je reproche à ce professeur et surtout croire que ce comportement est induit par le net montre toute sa naïveté! Des élèves qui trichent ou paient des profs particuliers pour les “aider” à faire leur devoirs cela date de Mathusalem….
Si on peut tricher avec le net le prof doit s’adapter et non le contraire adapter le net au prof! Et si des parents donne leur cb à leur enfants c’est comme avant il y a ceux qui s’occupent de l’éducation de leurs enfants et ceux qui pensent que payer suffit le monde n’a pas changer avec le net malheureusement!
Je ne reproche rien si ce n’est la futilité de ses conclusions “Les élèves trichent avec le net” ils font du plagiat(manière policée de dire copier-coller dans les anciens temps) cool ça c’est de l’infos “plus tu as de l’argent plus c’est facile” merde le monde à changer et j’étais pas au courant “les sites internet sont inexactes” holala j’arrête d’aller sur le net!
Mais je suis désolé, je doit être trop vieux et avec un peu de mémoire pour me souvenir comment était le monde avant le net!!!!!
Quelqu’un pourrait-il certifier que ce professeur existe réellement ?
Je comprends pas la polémique là? Ce qu’a fait ce type est très bien. Point. C’est facile de critiquer un prof vous ne trouvez pas?
cxhx le prof a parfaitement utiliser le net dans se cas vu qu’il les a tous couilloné non ?
Par contre la ou je ne te rejoint pas c’est sur le faite que ” à ce professeur et surtout croire que ce comportement est induit par le net ” le net a forcement une influence quelconques sur la façon de penser ou autres ex: le langage SMS a notre époque ( retour au vieux ) ceci n’exister pas, il y as eut donc une influence quelconques.
Je pense surtout qu’a force de dire :” google et ton meilleur ami” les jeunes ne cherche même pas midi a 14h je ne suis même pas sur qu’ils ont lu se que leur demander le prof.
C’est drôle cette histoire de plagiat et de référence, mais j’ai jamais cité un seul de mes livres de cours (imposer par l’école/le prof) ou documentaire vu à la TV par hasard en zappant, ou meme romand qui m’ont inspirer quant je redigais des mémoires ou des dissertations. Et y a des passages entier que je mettais de mémoire. Je suis pas documentaliste et s’il fallait que je me rappel ou que je note tout ce qui m’a permit de developper ma culture, ben j’aurais jamais eu le temps de developper ma culture, je l’aurais passer a prendre des notes de reference.
Fondamentalement, ce qui derange c’est qu’aujourd’hui on a plus besoin de faire l’effort de formuler les choses, pour la majorité ca a deja été fait par d’autre justement, et bien mieux que ce que nous meme on formulerais (y a qu’a voir le nombre de prise de bec juste parce qu’on c’est pas compris). L’école ce n’est pas innover, c’est apprendre ce qui existe deja.
Et de tout facon, aujourd’hui tous le monde utilise ce qu’a fait un autre pour aller plus loin. on va pas reinventer la roue non plus. Après c’est clair qu’Internet FACILITE la chose, mais a l’origine c’est pas Internet qui a provoquer l’émergence du phénomène. Il est juste un peu plus visible justement grace aux sites, qui peuvent tout autant servir a plagier qu’a se rendre compte qu’il y a plagiat.